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Discussione: In pressa si carica molto più che in squat(Una questione prima di tutto FISICA)

  1. #1
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    Predefinito In pressa si carica molto più che in squat(Una questione prima di tutto MECCANICA)

    PREMESSA
    Prima di cominciare bisogna fare le giuste premesse onde evitare incomprensioni. Il campo fisico che andremo ad analizzare è idealizzato. Cosa significa idealizzato? Che non è come si presenta veramente nella realtà.
    Ci metteremo infatti nel campo dei punti materiali, ossia invece di considerare gli oggetti come forme geometriche vere e proprie le considereremo come dei punti materiali aventi una certa massa e quindi non soggetti a leggi che si presentano con le forme geometriche(la cosa diventerebbe troppo complicata). Inoltre faremo delle opportunee semplificazioni per studiare con più tranquillità i casi.
    L’unico problema è che avremo un margine d’errore…eh si perché tutto ciò che viene semplificato poi non è fedele al 100% alla realtà. Però attenzione margine d’errore non significa che i ragionamenti sono sbagliati, ma che i risultati NUMERICI che ne fuoriescono appunto non sono esatti al 100%!
    Dunque quando parleremo di pesi presse e bilancieri questi non saranno pensati come oggetti geometrici ma come un unico punto di una certa massa espressa in kg.
    Infine vi avviso che nei calcoli che farò ,userò delle approssimazioni che non staranno a guardare troppo la virgola!

    IL PIANO INCLINATO
    Tante volte capita di sentire persone che alla pressa fanno tantissimi kg anche più di 300 e poi squattano con pesi irrisori. La motivazione(oltre al fatto che lo squat è un movimento molto più complesso e con equilibri molto più precari) è nella realtà dei fatti prima di tutto fisico-meccanica! La pressa ci mette già dal primo momento in una posizione vantaggiosa, quella del PIANO INCLINATO!
    Un piano inclinato si presenta in questa forma



    Con α che indica l’inclinazione del piano in gradi
    Detto questo mi sembra doveroso spendere due parole anche sulla forza.
    In fisica la forza F è data dalla seconda legge di Newton precisamente:
    F=ma
    Ossia dal prodotto della massa per l’accelerazione. La sua unità di misura è il newton N.
    Ora il discorso non è così semplice ossia la forza non è che è data sempre in ogni caso da quella sola formula. Bisogna invece vedete tutti i tipi di forze in gioco nel nostro movimento e metterle insieme per ricavare ciò che a noi serve.
    Ci avvaliamo in questo nostro caso di queste unità di misura:
    F= forza in newton (N)
    m= massa in chilogrammi (kg)
    a= accelerazione in metri al secondo quadrati (m/s^2)
    g=9,8 accelerazione di gravità in metri al secondo quadrati (m/s^2)

    Ok partiamo!
    Prima avevamo parlato di posizione vantaggiosa grazie al piano inclinato. In pratica grazie ad esso la forza di gravità g non grava direttamente su tutto il peso.
    Per spiegare le differenze prenderemo in esame solo la fase concentrica ossia quella di spinta! Perché? Ancora una volta per semplificare e rendere più agevole a tutti il succo del discorso! Dato che sta qui il fulcro di ciò che dobbiamo dire e che fa la vera differenza per la fisica meccanica!
    Un’ultimo sforzo che vi chiedo è che dovete immaginare le gambe come un pistone che spinge il punto materiale di massa m con forza F.

    SQUAT
    Avevamo detto che eravamo in un mondo idealizzato, bene in questo mondo per semplicità, ancora una volta, dobbiamo immaginare di fare uno squat esattamente perpendicolare al terreno e dunque di tracciare una linea assolutamente retta(cosa impossibile nella realtà e che ci porterà ad altre approssimazioni).
    La situazione è questa



    Ora dato che ci siamo mossi da 1 a 2 la formula è data da:
    1.0)F-mg=ma
    da cui
    1.1)F=m(g+a)
    Che è la forza per spostare m con accelerazione a(la g è un termine noto ricordatelo sempre, non varia). Ovviamente non possiamo pensare che a=0 poiché ciò significherebbe che non ci stiamo muovendo ossia che il punto 2 non sia accaduto! Ne che m=0 altrimenti non avrebbe senso tutto ciò che stiamo facendo!
    Dunque da 1.0) ci accorgiamo che abbiamo tutta la forza di gravità contro nello squat! E cosa succede nella pressa allora? Non abbiamo tutta la gravità contro? Ni….

    PRESSA A 45°
    Bene bene siamo arrivati dove volevamo. Senza perderci in chiacchere ecco come si presenta la situazione della pressa, un vero e proprio piano inclinato con inclinazione α=45°!



    Sicuramente vi sarete accorti di tante cose molto differenti rispetto allo schema dello squat e avrete anche visto quella strana lettera: μd. Il μd altro non è che il coefficiente di attrito dinamico che a noi non interessa dato che la pressa scorre su tubi oleosi e quindi non presenta attriti. Dunque dato che μd=0 escludiamo qualsiasi tipo di forza “dissipativia” che cerca di opporsi nel tirare su la pressa e quindi, all’atto pratico, eliminiamo la forza – μdmgcos(α). N =– μdmgcos(α) poiché N+ μdmgcos(α) =0(stato di equilibrio, con N forza di reazione) e per ovvi motivi non ci interessa, fate come non ci fosse.
    Ok tutto bene ma perchè moltiplichiamo per il seno e per il coseno? Questa è matematica allo stato puro, più precisamente trigonometria! La cosa è molto semplice, mg è la mia ipotenusa e i cateti si trovano moltiplicando l’ipotenusa per seno e coseno.Non andiamo oltre o ci perdiamo
    Non state capendo nulla? Non avete capito un cavolo dello schema delle forze? Tranquilli qui sotto una versione semplificata per rendervi le idee più chiare!



    Meglio vero?
    La prima differenza che ora ci salta all’occhio rispetto allo squat è chiaramente una: la forza F non sta andando contro la forza di gravità in modo perpendicolare,dunque non abbiamo tutta la forza di gravità contro nella pressa! Ed è infatti questo il motivo base meccanico per cui in pressa si caricano tanti kg di più, la forza di gravità viene attenuata grazie all’inclinazione di 45°. Avremo quindi le seguenti formule con α=45°:
    2.0)F-mgsin(α)=ma
    da cui
    2.1)F=m(gsin(α)+a)
    Che è la forza per spostare m con accelerazione a sul piano inclinato. Attenzione che che anche qui, a ed m non possono valere zero altrimenti tutto quello che stiamo facendo non avrebbe senso.


    ALCUNI CALCOLI PER CAPIRE

    Non mi credete ancora? Fate bene, perché ora veramente tutto vi sarà più chiaro!
    Prendiamo
    1.1)F=m(g+a)
    2.1) F=m(gsin(α)+a)
    E usiamo i seguenti valori:
    a=1m/s^2 (che è una piccola accelerazione)
    m=150kg
    sostituendo:
    1.1)F=150(9,8+2)=1770N
    2.1)F=150(9,8sin(45°)+2)=1339N (ricordiamo che la pressa è a 45°)
    TADAN, per far muovere la pressa ci vogliono molti meno Newton ossia ci vuole meno forza a parità di massa ed accelerazione
    Adesso per voi ho fatto qualche calcolino interessante, la cosa più bella è che più si aumenta il peso alla pressa meno ci vuole peso per fare squat con la stessa forza! Bello vero! Sapete di chi è la colpa? Come detto prima, tutta dell’inclinazione, ossia di quel sin(45) che dobbiamo usare nella formula

    Ora poniamo a=1m/s^2(questo valore è per semplificare alcuni calcoli) e ricordate che 1.1) è la formula dello squat mentre 2.1) quella della pressa!
    A)m1=150kg; m2=200kg
    1.1)F=m1(g+a)=150(9,8+1)=1620N
    2.1)F=m2(gsin(45°)+a)=204,3(9,8sin(45°)+1)=1620N
    Ossia alla stessa accelerazione a e forza F in una pressa riusciamo a caricare circa 54kg in più!
    B) m1=220kg; m2=300kg
    1.1)F=m1(g+a)=220,3(9,8+1)=2379N
    2.1)F=m2(gsin(45°)+a)=300(9,8sin(45°)+1)=2379N
    Siamo in aumento, stavolta (alla stessa accelerazione) per generare la stessa forza in una pressa dobbiamo caricare 80kg in più!!!
    Ultima modifica di Musashi; 18-07-2014 alle 08:07 PM
    Non esiste l’impossibile. Se si è animati da un forte proposito, si può scuotere con il pensiero il mondo intero. Si può fare tutto. Per la sua fragilità, la mancanza di spirito e la paura l’uomo non è determinato. È stato detto che si può muovere l’universo persino senza fatica; beninteso, se ci si concentra unicamente su questo ~ Yamamoto Tsunetomo
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  2. #2
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    C) m1=292,6kg; m2=400kg
    1.1)F=m1(g+a)=293,7(9,8+1)=3172N
    2.1)F=m2(gsin(45°)+a)=400(9,8sin(45°)+1)=3172N
    Ancora in aumento, stavolta di circa 97kg!!!!
    Da questi esempi capiamo anche che(sempre a stessa accelerazione) più la forza da esercitare sale più la pressa prende vantaggio rispetto allo squat in termini di kg! Interessante vero? E otterreste ancora più vantaggio in una pressa con α<45°.


    CONCLUSIONI
    Come avevamo detto fin dall’inizio tutte queste formule non rispettano al 100% la realtà dei fatti. Lo squat è un movimento molto più complesso e ci toglie molti più kg. Quindi potreste trovarvi a fare anche più di 100 ~150kg rispetto al vostro squat su una pressa. Le motivazioni sono tante e non saprei neanche come trattarle fisicamente! Biomeccanicamente ci sono troppe cose da tenere in considerazione e non è il mio campo, ne credo si possa stilare qualche teoria in poco tempo!
    Fra l’altro abbiamo anche assunto(per assurdo) che le accelerazioni fossero uguali, ma sfido chiunque ad avere più accelerazione in uno squat che in una pressa a pari kg!
    Tutto questo era per farvi vedere che già semplificando al massimo ed escludendo tutti i fattori limitanti al di fuori della pura meccanica ideale, ci sono differenze grandi fra squat e pressa!
    In conclusione, la pressa a 45° è un movimento meccanicamente più agevolato rispetto ad uno squat!
    Quindi se fate tanto di pressa e poco di squat restate delle grosse pippe in termini di forza
    Non esiste l’impossibile. Se si è animati da un forte proposito, si può scuotere con il pensiero il mondo intero. Si può fare tutto. Per la sua fragilità, la mancanza di spirito e la paura l’uomo non è determinato. È stato detto che si può muovere l’universo persino senza fatica; beninteso, se ci si concentra unicamente su questo ~ Yamamoto Tsunetomo
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  3. #3
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    Mi pare una cosa ovvia, anche a spingere una moto in salita si dura meno fatica che a sollevarla di peso da terra ... inoltre con la pressa non devi tirare su il peso del tuo corpo come con lo squat
    Ultima modifica di fabdelta; 18-07-2014 alle 08:46 PM

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da fabdelta Visualizza Messaggio
    Mi pare una cosa ovvia, anche a spingere una moto in salita si dura meno fatica che a sollevarla di peso da terra ...
    L'ho spiegato fisicamente infatti...troppo facile dire che è meno difficile perché è così in pratica e basta senza saperne i veri motivi. So che per molti è ovvio ma credimi non per tutti, dato che puntualmente escono fuori i: eh ma io faccio tanto di pressa anche se allo squat sono una *****...e grazie....
    Ultima modifica di Musashi; 18-07-2014 alle 08:52 PM
    Non esiste l’impossibile. Se si è animati da un forte proposito, si può scuotere con il pensiero il mondo intero. Si può fare tutto. Per la sua fragilità, la mancanza di spirito e la paura l’uomo non è determinato. È stato detto che si può muovere l’universo persino senza fatica; beninteso, se ci si concentra unicamente su questo ~ Yamamoto Tsunetomo
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  5. #5
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    Capisco, comunque il parametro "peso corporeo" è da aggiungere ... non può essere trascurato

    Tentavo di spiegarlo in modo più intuitivo ...

    Sei un fisico?
    Ultima modifica di fabdelta; 18-07-2014 alle 09:04 PM

  6. #6
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    Ottimo lavoro!!!!! Sembra di tornare indietro ai tempi di
    Iron Paolo.

  7. #7
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    Cio' che hai scritto è farina del tuo sacco al 100%?
    Meglio vivere di rimorsi che di rimpianti

  8. #8
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    Piccoli Evangelista crescono! E bravo Musashi! Rep per te
    Quanto più ci eleviamo, tanto più piccoli appariamo agli occhi di chi non sa volare.

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da fabdelta Visualizza Messaggio
    Capisco, comunque il parametro "peso corporeo" è da aggiungere ... non può essere trascurato

    Tentavo di spiegarlo in modo più intuitivo ...

    Sei un fisico?
    Hai ragione, ottima domanda! Ci avevo pensato, però c'è un piccolo problema! Chi pesa di più genericamente alza anche di più...sappiamo tutti che i pesi massimi hanno più forza assoluta dei pesi leggeri che ne hanno più di relativa...dato che la forza in meccanica non è assoluta o relativa e dato che non mi intendo di biomeccanica ho dovuto escludere tale parametro...dunque rimane un fattore che si va ad aggiungere nel margine d'errore scritto nella premessa ;-)
    Quanto alla domanda, studio ingegneria informatica
    Citazione Originariamente Scritto da Vinz86 Visualizza Messaggio
    Piccoli Evangelista crescono! E bravo Musashi! Rep per te
    Citazione Originariamente Scritto da Karn Visualizza Messaggio
    Ottimo lavoro!!!!! Sembra di tornare indietro ai tempi di
    Iron Paolo.
    Grazie mille karn e vinz questi sono complimentoni, IronPaolo è molto più bravo di me
    Citazione Originariamente Scritto da fifty Visualizza Messaggio
    Cio' che hai scritto è farina del tuo sacco al 100%?
    Assolutamente si, al 101% come ho detto a fabdelta studio ingegneria informatica quindi ci capisco anche di fisica
    Ultima modifica di Musashi; 19-07-2014 alle 01:00 PM
    Non esiste l’impossibile. Se si è animati da un forte proposito, si può scuotere con il pensiero il mondo intero. Si può fare tutto. Per la sua fragilità, la mancanza di spirito e la paura l’uomo non è determinato. È stato detto che si può muovere l’universo persino senza fatica; beninteso, se ci si concentra unicamente su questo ~ Yamamoto Tsunetomo
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  10. #10
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    Ottimo mus, non posso reppare dal cel e non ho il PC a casa, comunque appena posso repperò.

    La spiegazione è chiara e comprensibile anche per i non-ing.

    Non ho mai fatto i calcoli e credo non lo farò mai, ma ritengo ci sia il "trucchetto" anche per tutte le macchine a carrucola. Tipo i tricipiti ai cavi, ricordo che il cavo, per essere usato dall'alto verso il basso, utilizzava un giro di carrucola in più. Adesso, per esserne certi, sarebbe divertente andare in pale con il powercheck e misurare le forze di tiro sulle macchine

  11. #11
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    grande musashi! la forza di gravità è la chiave di tutto studiai anch'io una cosa del genere a scuola materia fisica! bellissimo studio .

    ps: non so reppare,chiedete a eminem
    bilanciere powergear....ti sposo!

  12. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da gabry910 Visualizza Messaggio
    La spiegazione è chiara e comprensibile anche per i non-ing.
    Questa è la cosa più importante! Grazie!
    Citazione Originariamente Scritto da gabry910 Visualizza Messaggio
    Non ho mai fatto i calcoli e credo non lo farò mai, ma ritengo ci sia il "trucchetto" anche per tutte le macchine a carrucola. Tipo i tricipiti ai cavi, ricordo che il cavo, per essere usato dall'alto verso il basso, utilizzava un giro di carrucola in più. Adesso, per esserne certi, sarebbe divertente andare in pale con il powercheck e misurare le forze di tiro sulle macchine
    Assolutamente si, i cavi giocano proprio sulle carrucole, se ci fai caso ci sono cavi con più carrucole e altri con una sola carrucola...quelle con una sono più toste
    Come te anche io non ho mai provato a fare calcoli, anche perché odio a morte le carrucole soprattutto quando diventano tante, c'è solo da vomitare a fare gli schemi delle forze e a risolvere il problema xD
    Non esiste l’impossibile. Se si è animati da un forte proposito, si può scuotere con il pensiero il mondo intero. Si può fare tutto. Per la sua fragilità, la mancanza di spirito e la paura l’uomo non è determinato. È stato detto che si può muovere l’universo persino senza fatica; beninteso, se ci si concentra unicamente su questo ~ Yamamoto Tsunetomo
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  13. #13
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    Citazione Originariamente Scritto da Musashi Visualizza Messaggio
    Hai ragione, ottima domanda! Ci avevo pensato, però c'è un piccolo problema! Chi pesa di più genericamente alza anche di più...sappiamo tutti che i pesi massimi hanno più forza assoluta dei pesi leggeri che ne hanno più di relativa...dato che la forza in meccanica non è assoluta o relativa e dato che non mi intendo di biomeccanica ho dovuto escludere tale parametro...dunque rimane un fattore che si va ad aggiungere nel margine d'errore scritto nella premessa ;-)
    Quanto alla domanda, studio ingegneria informatica
    Ti ho fatto la domanda perché io sono ingegnere (io però senza "i") e mi stupiva un po' questo approccio teorico per dimostrare una cosa ovvia (vedi l'esempio della moto) ... immagino che tu abbia dato da poco fisica 1 ...

    In ogni caso se proprio vuoi fare un modello matematico dei due esercizi, trascurare il peso corporeo è un grosso errore.

    Infatti:

    Considera uno che pesa 70kg. Nel caso dello squat le sue gambe oltre al bilanciere dovranno sollevare anche il peso del suo corpo, per lo meno dall'anca in su. Supponiamo per semplicità almeno 45Kg.

    Quindi di fatto una persona di 70Kg che fa squat senza alcun bilanciere sulle spalle equivale ad una persona dello stesso peso che fa la pressa con PIU' di 45Kg dipendentemente dall'inclinazione della pressa come tu ci insegni ...

  14. #14
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    Stesso ragionamento fab se quei kg in più fossero di peso attivo, cioè di muscoli che spingono (in un esercizio di squat o pressa anche gli stabilizzatori del tronco sono parte attiva) ?
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  15. #15
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    Fab che sia un grosso errore io non ne sono proprio sicuro...anzitutto nello squat non si calcola il peso corporeo(evidentemente per ovvi motivi)..secondo se io peso 130kg e faccio 300kg di squat uno che ne pesa 60 di kg secondo il tuo ragionamento dovrebbe essere avvantaggiato nel fare 300kg quando in realtà sappiamo benissimo che non è così.....
    Allora fare quello che dici te sarebbe ancora meno fedele alla realtà...
    Come ripeto è meglio non mettere in mezzo le cose biologiche dato che non è il nostro campo di studio.....
    Se poi hai delle formule che possano includere il corpo e correggere benvenga.
    Scusa fab sei ingegnere e ti stupisce il mio approccio xD ma allora come dovremmo dimostrare le cose? XD con le prove empiriche? XD le leggi generali servono proprio a non fare le prove empiriche xD scusa eh ma che stai dicendo? xD
    Ultima modifica di Musashi; 19-07-2014 alle 02:32 PM
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