Forza e massa

[fidippide]

Salve a tutti, volevo avere il vostro parere su una questione. Secondo voi forza e massa (ipertrofia) per uno che si allena senza aiuti esterni quali sostanza dopanti e ad un livello ragionevole, come i destinatari degli scritti di ironpaolo, forza e massa sono 2 eventi che esulano l'uno dall'altro oppure sono strettamente legati? Un preparatore atletico con cui ho avuto il piacere di dialogare sostiene che chi si allena per la forza avrà un ritorno ipertrofico soltanto incidentale. Di contro, io, sinceramente non ho mai visto un powerlifter secco. Io sono pienamente d'accordo con ironpaolo il quale sostiene che per far aumentare di volume le nostre cellule bisogna sottoporre il nostro corpo a stimoli via via crescenti, quindi a carichi sempre più alti. Se poi uno si mette a fare tutti esercizi del tipo 4 x 10 in slow motion con concentriche di 6 secondi con pesi da bambini è chiaro che gonfierà ma sarà massa inutile, fittizia. Mi scuso se l'argomento è stato già trattato ma mi piacerebbe avere un vostro parere. Vi auguro un buon weekend.

[Titan]

Io, per esperienza, dico di si.

Con allenamenti ibridi ho ottenuto una buona massa muscolare tenendo conto comunque di quali sono i bisogni di ipertrofia.

Io vedo un po' il discorso come un batteria dove c'e' il + e il -

Un atleta che si allena sempre con carichi massimali per esempio non sara' grosso come un atleta che si allena con carichi submassimali e medio volume per esempio.

L'ipertrofia si ottiene mediante il danneggiamento delle miofibre muscolari. Questo danneggiamento e' dovuto principalmente:

- Al TUT in allungamento (piu' e' alto piu' danneggiamo le fibre)
- al carico (più è alto piu' reclutiamo)

e a tanti altri fattori; ma principalmente a questi.

Il discorso della forza invece dipende si dalla massa ma anche da tanti altri fattori come la coordinazione neuromuscolare, la soglia di reclutamento del SNC etc etc


Sostanzialmente distinguo due tipi di allenamento, prettamente con esercizi multiarticolari:

- Ipertrofia (5x5 etc etc con TUT rallentato)
- Forza (stessa cosa ma con TUT minore)

Ed inoltre lessi che essere forte anche nelle fasi eccentriche puo' beneficiare alla forza massimale.

ecco il link :http://www.rawtraining.eu/it/p.php?IDGen=3&IDArt=25

[Nemintek]

Titan io sono profondamente ateo, ma dopo aver letto il tuo reply mi son fatto il segno della croce

[Titan]

Titan io sono profondamente ateo, ma dopo aver letto il tuo reply mi son fatto il segno della croce

Se ho detto castronerie correggimi.. chi meglio di te! ( a parte Somo, fifty etc etc)

No scherzo sul serio.. ma non mi pare che sia tanto sbagliato quello che ho detto.

[fidippide]

Anche il contributo di Titan è importante. Come sarebbe importante il parere di Yuri. Ciao!

[Ken82]

Allora...diciamo che c'è "del vero" in tutto quello che è stato detto. Il discorso però è complesso e facilmente si tende a banalizzare.
Ho notato anche io che i powerlifters natural sono grossi quanto, un pò meno o più dei loro cugini bodybuilders (natural), vediamo però perchè:

1) I powerlifters seguono tutti una programmazione che, quale che sia, si basa sugli studi seri e le esperienze nel campo della forza effettuati da Russi (ci metto pure il westside), Bulgari e Tedeschi dell'est. Quindi studi seri, commissionati non da chi aveva interessa a vendere gli integratori ma da chi voleva vincere le competizioni. Quindi il mesociclo di "ipertrofia" cui si sottopone un powerlifter è sicuramente di provata efficacia, sebbene non sia finalizzato al bodybuilding e curi soltanto un tipo di ipertrofia (semplifico, lo so che sono inesatto).
2) A differenza dei powerlifters non tutti i bodybuilders seguono una programmazione che abbia solide basi scientifiche (vedi Heavy Duty), questo perchè nessun governo ha mai commissionato uno studio per far apparire un gluteo grossio e striato. Quindi troveremo chi fa bodybuilding avendo azzeccato la giusta programmazione e chi invece ne segue una mediocre che dà risultati mediocri. I culturisti vagano nel relativismo più assurdo, quindi c'è chi azzecca e chi no, "tanto si deve vedere quello che funziona per te".
3) Tra un programma di forza fatto da Simmons ed uno di bodybuilding stilato da un signor nessuno (perchè sono quasi tutti signori nessuno i presunti esperti di bodybuilding) può pure capitare che il primo risulti più efficiente nel costruire ipertrofia sebbene non sia finalizzato ad essa.


Premesso questo, aggiungo:
1) Una programmazione finalizzata al bodybuilding non può prescindere da uno o più mesocicli di forza e, se ben strutturata, dà ovviamente più massa di una programmazione che miri alla forza.
2) Se per programma di bodybuilding si intende fare 3x8+3x12 tutto l'anno allora anche ai fini dell'ipertrofia risulta più performante un programma di forza, che almeno è un programma vero.

Spero di essere riuscito a spiegarmi

[fidippide]

Grazie per il post ken.

[Alex78]

1) I powerlifters seguono tutti una programmazione che, quale che sia, si basa sugli studi seri e le esperienze nel campo della forza effettuati da Russi (ci metto pure il westside), Bulgari e Tedeschi dell'est. Quindi studi seri, commissionati non da chi aveva interessa a vendere gli integratori ma da chi voleva vincere le competizioni. Quindi il mesociclo di "ipertrofia" cui si sottopone un powerlifter è sicuramente di provata efficacia, sebbene non sia finalizzato al bodybuilding e curi soltanto un tipo di ipertrofia (semplifico, lo so che sono inesatto).

Bisognerebbe vedere le differenze tra un ciclo di ipertrofia di un PL e di un BB,puo' essere che i BB abbiano preso i concetti da queste scuole e da questi studi e inseriti nei loro programmi

[Nemintek]

Secondo me ragazzi state un pò esagerando dire che i pl son più grossi dei bber e che i programmi da pl sono più ipertrofici di quelli dei bber è davvero un'esagerazione...perchè se così fosse allora facciamo tutti pl!

[Titan]

Secondo me ragazzi state un pò esagerando dire che i pl son più grossi dei bber e che i programmi da pl sono più ipertrofici di quelli dei bber è davvero un'esagerazione...perchè se così fosse allora facciamo tutti pl!

Sono assolutamente d'accordo!

Molti PL natural non sono grossi come i BB natural ma, ovviamente, piu' forti.

Il discorso che volevo fare io, e che non ho saputo spiegare, è che, nel mio caso di scheda ibrida, gioco molto sul TUT.

Ora, non vorrei dire stupidaggini, ma mi risulta confermato scientificamente (e anche sul campo) che un TUT piu' elevato danneggi più miofibre e sviluppi massa.

Perche', nel mio caso, ho scelto di usare un ibrido e di non cambiarlo giocando solo sul TUT:

Perche' in fase di forza mi basta diminuire il TUT e quindi usare piu' carico e fare le classiche 5x5 etc etc.. ovviamente con buffer e tutto il resto. Poi passo, che so, alle trazioni e cosi' via.

In fase di massa (dopo 1\2 mesi di forza) aumento il TUT (scendo all'85\80%) e aggiungo qualche altro esercizio. Quindi sfrutto i nuovi carichi che ora posso fare con TUT piu' alto (anche che si tratta di 10kg in piu'.. sono comunque molto piu' allenanti dei precedenti), e alzo quindi un po' il volume. Risultato:

+ reclutamento
+ danneggiamento
+ massa (se avessi continuato con un programma di massa pura con i vecchi carichi ne avrei ottenuta probabilmente di meno)


Concludendo. Non sono stato manco adesso chiaro.. lo so! Ma che voglio dire?

Voglio dire che, in ambito BB, e' comunque importantissimo fare cicli di forza in stile PL, giovano tantissimo. Per cui quei BB che fanno sempre il solito 3x8 (la solita minestra insomma) non cresceranno come un BB che fa' un mese di forza pura da vero PL caxxuto.. e poi 2 di massa e cosi' via!

Comunque non intendo dire che un BB quando fa' forza pura diventa un PL, ma che si allena con quei metodi piu' o meno oppure ibridi.

[Nemintek]

Vallo a dire a twins e Fenix se fanno cicli di forza in stile pl, e ti assicuro che sono grossi grossi...

[Ken82]

Mi aspettavo risposte del genere ed è per questo che ho fatto tutte e dico tutte le precisazioni del caso. Ma preferisco ripetere:

x alex
infatti è esattamente come dici tu, se un bodybuilder recepisce certi concetti e li adegua ad una programmazione che abbia come fine ultimo l'ipertrofia avrà ovviamente risultati migliori che se si allenasse per la forza pura. Il problema nasce quando i powerlifters seguono comunque una programmazione decente mentre alcuni bodybuilders si abbandonano al relativismo o si fissano sul 3x8=massa...non so se sono risucito a spiegarmi.

x nemitek
non credo di aver detto che i programmi dei powerlifters siano più ipertrofici, ho detto semmai che talvolta i powerlifters ottengono una buona ipertrofia perchè programmano, perchè sono abituati ad alternare fasi di ipertrofia e fasi di forza seppur con un fine diverso, mentre molti bodybuilders si fissano sempre su "cedimento/volume/infrequenza/intensità/8-15 ripetizioni per la massa" e non programmano mai, altri peggio ancora cadono nei tranelli dei guru del momento. I powerlifters, fortunatamente per loro, percorrono una strada sicura perchè hanno Simmons, Zatsiorky, Verkhoshansky, Mell Siff, i cui concetti non ti porteranno il massimo dell'ipertrofia (perchè non mirano a questo) ma nemmeno ti manderanno totalmente fuori strada con le cose assurde che quotidianamente si leggono sulle riviste.

x titan
concordo pienamente


Ciao a tutti

[Nemintek]

Sembrerò pure banale, ma trovo il bb la scienza più inesatta del mondo, perchè ciò che funziona per me non è detto che funzioni per te.

Mentre nel pl il discorso invece è ben diverso.

[Ken82]

Sì Nemitek, ma concorderai con me che delle linee guida per il bodybuilding ci saranno pure! Io dico solo che, mentre i powerlifters hanno fior di cervelli che hanno indicato loro una strada sicura o quasi, i bodybuilders si trovano a brancolare nel buio per parecchio tempo prima di capire cosa funziona e cosa no, questo non è del tutto ascrivibile alle diversità individuali quanto piuttosto alla mancanza di punti di riferimento...
Insomma, talvolta i powerlifters ottengono una buona ipertrofia perchè se, ad esempio, seguono ciecamente il ciclo di Metvejev (o come si scrive) hanno comunque una programmazione bella e fatta che sicuramente funziona, mentre i bodybuilders non possono copiare una programmazione da internet perchè 9 volte su 10 è una trovata pubblicitaria e allora che fanno? La programmazione devono farsela da soli, ma su quali basi? C'è uno Zatsiorky del bodybuilding che gli dice come fare? Quindi se si è "molto bravi" si impara da soli come programmare e si ottiene tanto (come sicuramente Twins e Fenix ed altri), altrimenti ci si lega al 3x8 o all'8x8 o all'Heavy Duty e si rischia di ottenere meno muscoli di un powerlifters che ricerca l'ipertrofia solo come contorno alla forza. Nem, non so se sono riuscito a spiegarmi...Ciao