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Discussione: Provocazione: e se i fondamentali non fossero fondamentali?

  1. #1
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    Predefinito Provocazione: e se i fondamentali non fossero fondamentali?

    Buonasera

    tutto nasce da una serie di dubbi/segnali/messaggi/domande...cose che si sono addensate nella mia testa in questi ultimi mesi fino a diventare qualcosa di importante..
    Sappiamo tutti, è inutile negarlo, che in questo forum in linea generale interessa di più mettere kg sul bilanciere piuttosto che arrivare alla "perfezione" estetica bodybuilderisticamente intesa. Non è un difetto di questo forum, né una critica per carità...(anzi i migliori consigli li prendo da qui). E' semplicemente un dato di fatto.

    Sento spesso parlare dei tre big, dei fondamentali: squat, panca e stacco.
    Non l'ho mai nascosto, i miei obiettivi puntano tutti in una direzione: bodybuilding (chiaro, quando avrò i mezzi perfezionerò al massimo la dieta ecc ecc ecc ma non è di questo che voglio parlare ora)

    Insomma lancio una provocazione
    I fondamentali NON sono fondamentali in ottica BB, (non in ottica PL chiaramente). Chiaro, sono multiarticolari importanti che mandano al corpo uno stimolo fisiologico per la secrezione di ormoni anabolici molto maggiore rispetto al semplice "fare su e giù con un manubrio" (e qui cito ironpaolo, anche se non alla lettera)

    Come ogni affermazione, se non supportata da solide argomentazioni, ihmo si parla di "aria fritta" (cit Nico eraser). Inizio dunque ad argomentare la mia provocazione

    1)nella mia vecchia palestra, c'è una squadra di bbers. Mai visto nessuno fare stacco (panca e squat sì) eppure, negli anni, in generale ottimi piazzamenti in giro per i vari campionato AINBB e UIBBN. Tutti che si allenano in monofrequenza. I risultati sono dati dalla dedizione totale: 100% dieta e allenamenti (in mono e senza stacco e con lo squat non sempre libero ma anche al multipower) . Dieta: sì, non sgarrano mica lì. Vedendoli quotidianamente ho capito cosa significhi per loro non sgarrere neanche un giorno e rientrare al grammo con le kcal ingerite...

    2)memphisadeamon. Come tutti sappiamo si occupa di bb in senso stretto. Qualche tempo fa gli scrissi in privato per un paio di curiosità che avevo riguardo il mondo delle gare bb, essendo io interessato ed essendo lui a contatto continuo con questo mondo. A chi potevo chiedere se non a lui?

    Cito parte del messaggio che mi ha scritto: "Se mi parli di bodybuilding io sono per la 'monofrequenza'...anche se sarebbe giusto parlare di catene e non di singoli muscoli. Squat? A volte lo faccio fare altre no...non sta scritto da nessuna parte che uno deve squattare."

    Questo per dire che non sempre bisogna squattare.

    3) carnera

    Pietro aka carnera è l'ultimo bodybuilder rimasto attivo sul forum allo stato attuale.
    Interviene qualche giorno fa giulio96 alla pagina 4 del suo (di carnera) diario.
    Cito giulio: "
    Carnera una curiosità:come mai non svolgi o svolgi poco i fondamentali?"

    Cito la risposta di carnera: "La vera domanda è questa... fondamentali per cosa?

    Quando avrai risposto alla mia domanda capirai che non esiste dogma in questo "sport", per i miei obiettivi non sono assolutamente fondamentali anzi. "

    Cito ancora pietro: " E un altra cosa... come disse il mio mentore "l'ipertrofia è figlia della varietà di stimoli".

    Se il vostro obiettivo è diventare grossi la forza è soltanto un mezzo (uno dei tanti) per arrivare all'obiettivo, non fossilizzatevi su quei 3 esercizi, utilizzateli quando servono, ma non siate integralisti.
    Lasciateli ai PLer, per loro allenarsi è funzionale ai 3 fondamentali perchè sono il loro l'obiettivo, se invece volete crescere e basta variate lo stimolo!! "


    Bene ho voluto lanciare questa provocazione (forte, me ne rendo conto) al forum intero, con l'obiettivo di far partire una discussione costruttiva, ben consapevole che noi bodybuilders ( ) siamo in minoranza

    lascio la parola a voi!
    Ultima modifica di Antoine; 12-07-2014 alle 02:14 AM

  2. #2
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    Per prima cosa, te lo dico da inesperto bber!, ti garantisco che molti bbers utilizzano gli stacchi, con pesi abnormi e pochissime reps.
    Uno per tutti? Ronnie Coleman.

    Per quello che riguarda multi o mono ci sono diverse teorie e correnti di pensiero.
    Una verità unica ed assoluta forse non esiste ma tutto è in funzione dei tuoi obiettivi (e del patrimonio genetico che i tuoi genitori ti hanno generosamente elargito).

    Per quanto mi riguarda ho sempre praticato sports in modo agonistico e la mia finalità è la prestazione (onestamente poco mi importa dell'aspetto estetico) e la stessa cosa vale per gli atleti che ho sempre seguito.
    In quest'ottica il numero degli allenamenti settimanali è il più elevato possibile (rispettando recuperi, ecc).

    Quindi ritengo che l'obiettivo determini il percorso per raggiungerlo.
    Ultima modifica di eraser; 12-07-2014 alle 04:32 AM
    Eraser
    ...chew...before it's too late...
    ________________________
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    Dieta : http://www.bbhomepage.com/forum/alim...ete-prima.html
    Scheda : http://www.bbhomepage.com/forum/prog...ete-prima.html
    Allenamento : http://www.bbhomepage.com/forum/prog...petizioni.html
    ________________________

  3. #3
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    Tra l'altro da quello che capisco l'efficacia della risposta ormonale data dai grandi multiarticolari mi sembra piuttosto controversa
    Sal

    Onore al braccio che muove il telaio
    Onore alla forza che muove l'acciaio

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Antoine Visualizza Messaggio
    Buonasera

    tutto nasce da una serie di dubbi/segnali/messaggi/domande...cose che si sono addensate nella mia testa in questi ultimi mesi fino a diventare qualcosa di importante..
    Sappiamo tutti, è inutile negarlo, che in questo forum in linea generale interessa di più mettere kg sul bilanciere piuttosto che arrivare alla "perfezione" estetica bodybuilderisticamente intesa. Non è un difetto di questo forum, né una critica per carità...(anzi i migliori consigli li prendo da qui). E' semplicemente un dato di fatto.
    No affatto, il discorso è diverso e te lo dico da BB prima che da PL. Il fatto che si punti molto sul discorso forza è legato alle domande e alle persone che le pongono. La maggioranza delle persona ha un massimale su panca che bilanciere compreso arriva a malapena al proprio peso corporeo. Ci sono ragazzi che hanno 21 anni e pesano 65 Kg e von un braccio di 30 cm si preoccupano di costruire bicipiti ai cavi con tabelle impossibili.....ora in tutto questo nulla di male, ma un BB prima di essere tale dovrebbe essere un PL, quindi costruire una solida base di forza per poi implementare sistemi direttamente mirati all'ipertrofia. Tutto qui, poi certamente ci sono anche persone interessate al PL i cui l'estetica non è ruolo primario.

    Citazione Originariamente Scritto da Antoine Visualizza Messaggio
    Sento spesso parlare dei tre big, dei fondamentali: squat, panca e stacco.
    Non l'ho mai nascosto, i miei obiettivi puntano tutti in una direzione: bodybuilding (chiaro, quando avrò i mezzi perfezionerò al massimo la dieta ecc ecc ecc ma non è di questo che voglio parlare ora)

    Insomma lancio una provocazione
    I fondamentali NON sono fondamentali in ottica BB, (non in ottica PL chiaramente). Chiaro, sono multiarticolari importanti che mandano al corpo uno stimolo fisiologico per la secrezione di ormoni anabolici molto maggiore rispetto al semplice "fare su e giù con un manubrio" (e qui cito ironpaolo, anche se non alla lettera)
    Anche questo non è vero, non so quali pro abbiate frequentato negli ultimi anni, ma personalmente come ho ripetuto di recente in un'altro messaggio in oltre 20 anni in questa attività non ho conosciuto mai nessun BB amatore o professionista che non abbia incluso big e fondamentali, quello che cambia è il metodo non l'esercizio.

    Citazione Originariamente Scritto da Antoine Visualizza Messaggio
    Come ogni affermazione, se non supportata da solide argomentazioni, ihmo si parla di "aria fritta" (cit Nico eraser). Inizio dunque ad argomentare la mia provocazione

    1)nella mia vecchia palestra, c'è una squadra di bbers. Mai visto nessuno fare stacco (panca e squat sì) eppure, negli anni, in generale ottimi piazzamenti in giro per i vari campionato AINBB e UIBBN. Tutti che si allenano in monofrequenza. I risultati sono dati dalla dedizione totale: 100% dieta e allenamenti (in mono e senza stacco e con lo squat non sempre libero ma anche al multipower) . Dieta: sì, non sgarrano mica lì. Vedendoli quotidianamente ho capito cosa significhi per loro non sgarrere neanche un giorno e rientrare al grammo con le kcal ingerite...
    La monofrequenza non si scarta a priori, ma come dicevo va contestualizzata e per il 90% delle persone descritte sopra è totalmente inutile. Il classico stacco, o meglio l'assenza ci può anche stare in certi momenti, e sottolineo certi momenti, se parliamo in stile bb, ma anche qui contestualizza, perché poi ti trovi Ronnie e amici alle prese con stacchi....

    Citazione Originariamente Scritto da Antoine Visualizza Messaggio
    2)memphisadeamon. Come tutti sappiamo si occupa di bb in senso stretto. Qualche tempo fa gli scrissi in privato per un paio di curiosità che avevo riguardo il mondo delle gare bb, essendo io interessato ed essendo lui a contatto continuo con questo mondo. A chi potevo chiedere se non a lui?

    Cito parte del messaggio che mi ha scritto: "Se mi parli di bodybuilding io sono per la 'monofrequenza'...anche se sarebbe giusto parlare di catene e non di singoli muscoli. Squat? A volte lo faccio fare altre no...non sta scritto da nessuna parte che uno deve squattare."

    Questo per dire che non sempre bisogna squattare.


    Quindi ? contestualizza, già parla di catene cinetiche un discorso che abbiamo sempre portato avanti, specialmente con i neofiti e i famosi curl ai cavi.... ma anche di determinati soggetti che presentano già una certa massa. Attualmente per dirla mi alleno a cedimento con tecniche ad altra intensità, tutto il contrario di un PL.

    Citazione Originariamente Scritto da Antoine Visualizza Messaggio
    3) carnera

    Pietro aka carnera è l'ultimo bodybuilder rimasto attivo sul forum allo stato attuale.
    Interviene qualche giorno fa giulio96 alla pagina 4 del suo (di carnera) diario.
    Cito giulio: "
    Citazione Originariamente Scritto da Antoine Visualizza Messaggio
    Carnera una curiosità:come mai non svolgi o svolgi poco i fondamentali?"

    Cito la risposta di carnera: "La vera domanda è questa... fondamentali per cosa?

    Quando avrai risposto alla mia domanda capirai che non esiste dogma in questo "sport", per i miei obiettivi non sono assolutamente fondamentali anzi. "

    Cito ancora pietro: " E un altra cosa... come disse il mio mentore "l'ipertrofia è figlia della varietà di stimoli".

    Se il vostro obiettivo è diventare grossi la forza è soltanto un mezzo (uno dei tanti) per arrivare all'obiettivo, non fossilizzatevi su quei 3 esercizi, utilizzateli quando servono, ma non siate integralisti.
    Lasciateli ai PLer, per loro allenarsi è funzionale ai 3 fondamentali perché sono il loro l'obiettivo, se invece volete crescere e basta variate lo stimolo!! "


    Bene ho voluto lanciare questa provocazione (forte, me ne rendo conto) al forum intero, con l'obiettivo di far partire una discussione costruttiva, ben consapevole che noi bodybuilders ( ) siamo in minoranza

    lascio la parola a voi!

    vero, tutto vero, ma parliamo di bbuilder
    Ultima modifica di Shawn Ray; 12-07-2014 alle 12:04 PM

  5. #5
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    Da praticante interessato al risultato estetico seguo con interesse questa discussione. Ricordo che tempo fa lessi che il segreto per crescere è variare lo stimolo. In alcuni casi la routine cambia di giorno in giorno. È vero? Non lo so, ci sarebbe da capire a che livello secondo me, un principiante non riesce ad attivare tutte le fibre e quindi ha molto potenziale nascosto. Negli ultimi mesi sono in multi frequenza con una dieta "abbastanza" curata, lentamente, sto facendo legna... Però sono molto interessato...

  6. #6
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    No la confusione muscolare crea solo tanta tanta tanta confusione . . . .

  7. #7
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    Concordo con shawn,IN PIENO. Io,sinceramente,promuovo l'allenamento stile ronnie coleman o dei mr olympia della golden era,squat panca e stacco erano ben inseriti nelle schede,avendo una certa importanza. Soprattutto un allenamento con solo manubri e bilancieri,secondo me,recluta più gruppi muscolari e attiva il core,creando uno stato anabolico totale,e non isolato a certi muscoli. Penso che i complementari puri d'isolamento,come fu detto sempre da shawn in un'altra discussione,siano utili solamente e soltanto per la qualità e definizione muscolare,aspetti che riguardano i BBer che devono gareggiare. E come ha detto shawn,e anche secondo me per qualsiasi persona voglia diventare un BBer,deve prima allenarsi da PLer. Ronnie coleman,arnold schwarzenegger ecc ecc prima gareggiavano da pler e soltanto dopo si sono specializzati sul BB. Anche perchè,seguendo un allenamento da PLer e non da BBer,l'aumento della forza sarà drasticamente maggiore rispetto a un altro tipo di allenamento,e maggiore sarà la forza,maggiore sarà lo stimolo ipertrofico dato al muscolo. Se,per dire,circle69 si dedicasse al BB,avrebbe una base di forza NOTEVOLE,immaginatevi allenare il petto con un massimale di 220kg su panca,allenare le gambe con un massimale di 300kg sullo squat e allenare dorso e gambe con un massimale di quasi 300kg sullo stacco... Questo è quello che penso,spero di non aver sparato le mie solite cavolate
    bilanciere powergear....ti sposo!

  8. #8
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    I fondamentali nel PL, sono comunque fondamentali nel BB, perchè multiarticolari... Ovviamente, in ottica di BB se ne può fare a meno, di tutti e 3.. anzi, le trazioni, e il row in generale, passano in primo piano rispetto allo stacco da terra.

    Poi ipotizzando che si lavori solo su squat, panca e stacco.. ci sono comunque delle carenze su distretti importanti: il dorso, inteso come upperback, e i bicipiti.

    Sempre bodybuildingamente parlando..

    https://www.bbhomepage.com/forum/teo...erato-big.html

  9. #9
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    I cosiddetti fondamentali sono fondamentali per il Pler... E' come dire che al calciatore è fondamentale la palla... lapalissiano.

    Se parliamo di BBing non non esistono esercizi fondamentali, lo squat da pler non lo facevo da un anno, la panca piana non la faccio da 4-5 anni, gli stacchi? anche loro sono 3 anni che non li faccio. Preferisco la panca inclinata alla smith, o il pin pull o il front squat.

    Se volete crescere liberatevi dai dogmi... non c'è nulla di assoluto, bisogna fare quello che funziona.
    -Where Eagles Dare-

  10. #10
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    Intuitivamente mi verrebbe da dire che i fondamentali in qualche modo aiutano a prendere confidenza al principiante con le catene cinetiche e insegnare al corpo a reclutare più fibre. Poi in un secondo momento forse si può orientarsi verso altro

  11. #11
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    Argomento sul quale mi sono interessato più e più volte e più volte non ci si è avvicinati minimamente a una qualsiasi conclusione come ho detto qualche tempo fà secondo me il sistema migliore per capire cosa funziona e cosa no sarebbe provare un periodo dove ci si allena in un modo e un periodo dove ci si allena con un'altro e vedere cosa dà più risultati estetici se quello è l'obiettivo.
    Work hard or go home!

  12. #12
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    Mamma mia quanto scrivete su un argomento che oramai è centenario.

    E' indubbio che l'impostazione RECENTE (da ironpaolo in poi) sia di stampo pling (prima c'erano anche noti bber), ma non è che l'unica via di crescita siano la multifrequenza e fare panca-squat e stacco. Io non sono mai intervenuto di recente, perchè mi porta via troppo tempo e,in tutta sincerità, non ho la pazienza di leggere lunghissime risposte che non portano da nessuna parte. Non ho nessuna obiezione quando mi si dice che una persona forte è anche grossa, ma è la strada migliore e più veloce verso l'ipertrofia? No, permettetemi di dirlo con assoluta certezza.
    Il nostro corpo non sa se stiamo mettendo sul bilanciere 1-10-100 Kg, conosce una sola parola: TENSIONE (e questo include anche il TUT...cosa assolutamente dimenticata nel pling che ricerca, al contrario, il gesto esplosivo ed il massimo reclutamento di unità motorie).
    Per l'ipertrofia occorre uno stimolo sufficientemente intenso, sufficientemente protratto, portato auspicabilmente ad esaurimento, cibo e riposo. Inutile parlare di 3 big e risposte ormonali che sono talmente risibili da non prenderle nemmeno in considerazione.
    La realtà dei fatti è che il 70% (ad essere ottimistici) dei risultati li da l'alimentazione e che l'allenamento è solo uno stimolo (che va variato) e quindi un mezzo. Dire di variare l'allenamento non significa per forza cambiare ogni volta, ma cambiare angoli, esercizi, ripetizioni, tempi di recupero.
    Pling e BBing sono proprio due sport diversi ragazzi.
    Quanto al fatto della mono e multifrequenza è tutta una grande minchiata secondo me: io alleno solitamente in monofrequenza, ma cosa vuol dire monofrequenza? Io parlo sempre di catene muscolari (chiunque abbia conoscenze di anatomia parla di catene) e la stessa catena la alleno due volte a settimana, quindi è una multifrequenza a catene (posteriore e di spinta/anteriore).
    Alla base di tutto c'è il buon senso: se mi alleno con i 3 big in multifrequenza devo allenarmi bufferato sennò il SNC si fotte, se mi alleno in 'monofrequenza' devo cercare l'esaurimento altrimenti diventa sotto allenante.
    Quando mi si viene a dire che i 3 big non sono importanti o, al contrario, sono fondamentali mi viene da ridere perchè le posizioni estremistiche sono sempre sbagliate a prescindere. Io posso dirvi che ci sono programmazioni in cui non li uso proprio ed altri in cui li uso. Non è poi detto che vadano usati come primo esercizio con lo scopo di mettere su più kg possibili nel bilanciere...anzi, in ambito bbing non è difficile trovare uno squat come 3° o 4° esercizio.
    Su una cosa sono d'accordo con i plers: inutile andare a fare cazzatine di isolamento se pesi 50 kg bagnato o se non hai una minimo di forza, ma a quel punto la forza la migliori mangiando e spingendo, non necessariamente con cicli di forza (anche se questi sono, ovviamente la strada più veloce). Detto questo io sono una mezza sega a livello di massimali, ma non me ne è mai importato nulla perchè per me il peso è solamente un mezzo per creare TENSIONE.
    Attualmente ho 116 di panca, 180X2 di squat, 210 di stacco...tutto raw. Sono dei carichi discreti che mi consentono di fare le 'cazzatine' con un peso decente, ma non è un problema per me usare anche i pesi da aerobica o gli elastici, se servono al mio scopo.
    Ora so che ci potrebbero essere valanghe di risposte di plers che la prendono come il solito scontro pling/bbing, ma non c'è nessuno scontro ragazzi...non c'è da convincere nessuno o da trovare bandoli della matassa: ognuno farà ciò che sente più sua come filosofia allenante quindi perdonatemi se non farò contro repliche. Vi assicuro che non è per presunzione, ma solo perchè sono stanco di queste diatribe che non portano a nulla (provate a vedere da quanto non faccio un intervento tecnico sul forum).
    Ultima cosa cui vi chiedo di pensare è lo stato delle vostre articolazioni, legamenti, tendini, dischi ecc con grossi sovraccarichi: per quanto l'esecuzione possa essere impeccabile, abbiamo un logorio cronico ed una più alta probabilità di infortuni utilizzando su base fissa i 3 big in maniere fissa.

    Un saluto a tutti.

    M
    °°Underground Bodybuilding Militia TRAINER°°


    "You eat, sleep, and drink hypertrophy. You live for the pump. You're a bodybuilder."-Joel Marion-

  13. #13
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    Ottimo intervento.

    L'ultima parte poi è decisamente interessante. La cosa principale è portare a casa le articolazioni integre. Quando avevo meno testa mi divertivo molto a caricare sul bilanciere, senza mai nemmeno sporcare troppo la tecnica, finchè non mi è partita la spalla. Ora sono decisamente debole, probabilmente uno dei più deboli qua dentro (nonostante mi alleni da qualche annetto), ma non sono mai stato così grosso. Ogni tanto ci ficco dentro un periodo di "forza" blando, per non diventare proprio una sega, ma senza esagerare. Ho troppa paura di farmi di nuovo male.
    -Where Eagles Dare-

  14. #14
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    Bellissimo intervento menphis
    Work hard or go home!

  15. #15
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    Argomento trattato già recentemente, proprio su input di Fraspena, ma è sempre interessante leggere nuove argomentazioni, specie se provengono da chi ha fatto del BB il proprio stile di allenamento preferenziale, come nel caso di Carnera e Memphis.
    E concludo aggiungendo che, dopo aver letto l'intervento di Memphis, non posso far altro che pensare che, qualunque sia il motivo della su scelta di non intervenire, questa rappresenta una perdita per il forum, considerata la serietà delle sue argomentazioni ed il modo in cui sono esposte...che dire: ripensaci, perché una voce fuori dal "coro dei PLers" non può che arricchire di contenuti il forum tutto.
    Quanto più ci eleviamo, tanto più piccoli appariamo agli occhi di chi non sa volare.

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