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Discussione: Mettiamo un po' d'ordine su come un può crescere un natural "avanzato"

  1. #1
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    Messaggio Mettiamo un po' d'ordine su come un può crescere un natural "avanzato"

    Non scrivo quasi mai sul forum ma leggo spesso i thread e le discussioni, e molte volte leggo a proposito di "massa"..."aiuto crescita"..etc..
    Quel che andrò scrivendo non vuole essere una mera esaltazione di una scienza esatta ("esatta"....) applicata al nostro "sport", al mondo e alle credenze che ruotano attorno all'ipertrofia di un amatore\atleta che non assume..."Aiutini"...quindi per tutti coloro che elogiano i vari Cutler...Lebrone...Dexter..e via dicendo...e ne esaltano le forme...o peggio ispirano a diventare come loro....prego astenersi...non leggete di tipologie di allenamento..andate negli States..() per un 6 mesi....e pensate solo a tirar su robe dell'Ivanko...che siano dischi..manubri..o ragazze...in un modo o nell'altro crescerete....
    Partiamo dal fatto conclamato che ogni individuo è a sè..e risponde in modo soggettivo a stimoli ipertrofici di varia natura..quel ke mi fa crescere magari a chi sta leggendo lo fa finire in overtraining e\o viceversa..non esiste uno schema fisso per fare "massa" o "ipertrofia" o come volete chiamare il far crescere un muscolo..

    Come scrive correttamente qualcuno che ha una certa cultura, direi molto buona (Somo..kick..e via dicendo..), vi sono differenti stimoli che possono portare all'ipertrofia...che sia un 3\4x8 o un 8x3 con 40"sec di rest..e come già sottolineato ogni singolo individuo non risponde come un'altro che sia uno! come del resto non si può suddividere perfettamente milioni di "macchine organiche" in meso, ecto o endo...anche i risultati che gli stessi stimoli portano ai muscoli sono simili ma non identici...

    Quel che voglio esplicare qui è che vi sono delle "regole" ben precise, per far sì che un muscolo cresca...e la scienza, medicina in primis (con innumerevoli ricerche) lo ha dimostrato in anni...Attenzione:non sto dicendo che in altri modi non si cresce (vedi above) ma che ciò che andrò descrivere in seguito è stato ampiamente dimostrato da ricerche medico-scientifiche. Sono cardini immutabili in ognuno di noi...siamo tutti fatti allo stesso modo fisiologicamente parlando..e la biomeccanica o la scienza non sono un opinione..bla....bla..bla...I fatti....

    Per fare un po' d'ordine...è stato dimostrato che un muscolo cresce se:
    • viene sottoposto ad una tensione costante che spazia dai 50" ai 70", questo con un carico del 70-85% di 1RM che verrà individuato performando la rep con lo stesso tempo di esecuzione, lento e controllato, che ci salva anche le articolazioni..tò va che figata..
    • la serie viene eseguita in un tempo moooolto più lungo di quelli che generalmente vediamo in palestra...performando 8-12 reps per un totale di 50\70 secondi si traduce con un tempo concentrica\eccentrica di 2+4..o 3+3..o come volete...molto differente...tensione costante e prolungata....
    • la serie va portata a cedimento! ok la fatica cumulata..ma non ci si deve arrestare se sì è semplicemente arrivati nel range 8/12 solo perchè "lì si cresce"...si porta la serie a cedimento per svuotare completamente ogni scorta nel muscolo di adenosintrifosfato(ATP)
    • il rest (recupero tra una serie e l'altra) dovrà essere inferiore ai 5' ed è stato individuato ottimale un rest: da 1' a 3' minuti. Per l'ipertrofia..
    • l'intensità è dunque mooolto elevata..e i volumi d'allenamento sono ridotti...un'ora è più che sufficiente...50' sarebbe meglio...
    • la frequenza ottimale è di 3/4 allenamenti a settimana, a 4 si è già al limite, ma se ci si alimenta,integra,riposa..etc...benissimo si può fare..attenione ai sintomi da sovrallenamento però!
    • esercizi multiarticolari, submassimali e alto volume sono come donne e motori...non vanno d'accordo (ok qualke donna che ne capisce c'è..con la stessa percentuale di riuscire a crescere in concomitanza dei 3 fattori)..
    • le proteine sono fondamentali ma non tanto quanto ce le hanno sempre spacciate..le riviste che campano grazie agli sponsor..di.......integratori di proteine.....che oltretutto pubblicano volumi d'allenamento improponibili per i non Aiutati....però l'equazione (se ci si pensa) più lavoro con ore e ore di fatica...più richiesta di proteine...più bibitoni iperproteici...= più soldi a loro..non fa una piega...
    • vengono dopo grassi e carbo....e il bibitone iperproteico in se a fine allenamento non è così importante...mentre l'assunzione di molti carbo (1 per kg di peso almeno) con un adeguata assunzione di pro è ottimale..
    • l'integrazione è importante....
    • se vi sono già i co-fattori più importanti sistemati...riposo alimentazione.e the last but not the least..l'allenamento in sè...
    • ciclizzare l'allenamento in macro e micro cilicli è fondamentale...
    Quindi delle basi scientifiche le abbiamo, esse hanno ampiamente dimostrato cosa stimoli l'ipertrofia ad un muscolo...che stupirà qualcuno sarà sicuramente il fatto che l'allenamento e lo stimolo ipertrofico sia moooolto diverso da quello che abbiamo sempre fatto...magari imitando "guru" che si scaldavano per 4 serie e poi facevano una sola serie come si deve...o altre cose...senza sapere che a distanza di pochi anni...è morto insieme ai suoi fratelli per uso di sostanze...e tutti sappiamo a chi mi riferisco...

    Preciso che io ho una prostatite da 4 mesi e la scienza "esatta" non me la fatta ancora passare...con antibiotici e altre put******...quindi...

    Quel che ho voluto fare è stato di specificare che un po' d'ordine a riguardo esiste...vorrei che si analizzasse questo e si proponesse qualcosa per arrivare a qualcosa che definitivo non sarà mai...ma che dia una visione concreta..e su basi solide...non l'allenamento dei tizi negli anni..etc...

    nel frattempo....buon post a tutti

    Marco, PT MvP

  2. #2
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    Su alcuni aspetti che citi sono d'accordo. Su altri un po' meno.

    Su cedimento, alto volume vs alta intensità, tempo dedicato al WO (50' per intenderci), l'importanza dell'integrazione non sono molto d'accordo.

  3. #3
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    Se leggi i diari di me e somoja vedrai come molte delle tue teorie possono essere completamente ribaltate

  4. #4
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    Ciao Marco! Il tuo post sarebbe anche bello ed interessante se non fosse per un dettaglio che tu, forse volutamente hai trascurato. Scusa se te la faccio terra terra, ma non penso di doverti spiegare cose che già conosci. In definitiva:
    Hai mai visto un PLer secco??
    Insomma, tu dici delle cose giuste per chi vuole massimizzare l'ipertrofia. Massimizzare appunto. Io penso che fino a certi livelli, diciamo il 90 % degli utenti del forum (me compreso) si possa avere un'ipertrofia funzionale anche con metodi di lavoro da PLing o, ancor meglio, ibridi. Questo darà meno risultati nell'immediato ma costituirà una solida base da cui partire per il raggiungimento del proprio limite genetico o target ipertrofico.
    Spero tu non fraintenda il senso del mio post, perchè ho letto con grande attenzione il tuo e questa non è una critica fine a se stessa.
    Ultima modifica di menphisdaemon; 27-02-2008 alle 12:03 PM

  5. #5
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    Ho eseguito il "merge" delle due discussioni identiche, per avere un solo Thread sul quale rispondere.

  6. #6
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    Devo scusarmi perchè ho letto il thread senza leggere il titolo. Mi mancava la parolina magica "avanzato"..
    Se parliamo di BBing natural avanzato hai tutta la mia approvazione..il punto è intendersi sul concetto di avanzato...
    L'unica cosa che approfondirei sono i multiarticolari e l'alto volume..non sono così convinto di quello che dici.
    Ultima modifica di menphisdaemon; 27-02-2008 alle 12:19 PM

  7. #7
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    Ho letto solo inizialmente e trovo delle cose che IMHO sono fesserie...

    Se utilizzi tempi sotto tensione da 50-70'' non puoi mai utilizzare % che vanno da 70 all'85%, anzi queste cose per me le può dire solo chi non si è mai allenato seriamente.

    Con quei tempi sotto tensione (o quel TUT) utilizzi il 40-50% del massimale, il che è assolutamente inutile per reclutare le fibre bianche.

    Lassa perdere ste fesserie di Poliquin e segui quello che hanno fatto i BBers negli ultimi 100 anni... serie pesanti da 5-8 reps e via.

  8. #8
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    Molto dubbioso

    Bene bene, sono le reazioni che mi aspettavo...
    però alcune risposte contengono imprecisioni...

    Citazione Originariamente Scritto da Nemintek Visualizza Messaggio
    Se leggi i diari di me e somoja vedrai come molte delle tue teorie possono essere completamente ribaltate
    chi ha detto che non si cresce come lavora il somo o altri o pincopallo...
    ma il max lo si ottiene in altri modi...io parlo esplicitamente di ricerca di massima ipertrofia...non d'applicazione in altri sport come il sollevamento pesi...

    chi ha mai parlato di "mie teorie"...studi..scientifici...concreti..di centinaia di medici...su basi...scientifiche...no mie teorie...

    su cosa nn sei d'accordo tatoos?

  9. #9
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    Furioso

    Eastern..la tua risposta nn sarebbe nemmeno degna di una replica...il post deve essere costruttivo!! per favore...

    Comunque visto che ho 2 minuti..
    Pole..chi?? perché l'ho mai citato o ho citato un suo studio?!?!
    I BBers...?!?! vabbé...

    Consiglio spasmodico...leggi sempre tutto e bene...prima di A) rispondere B) criticare...leggi come si calcola 1RM

    ps. Mi alleno da qnd ho 5 anni (coi pesi da anni..non ricordo nemmeno quanti sulla decina forse)...sono stato campione di MMA sotto i 70kg e ho fatto parecchie gare da natural.. veri.....natural...quindi di allenamento qualkosina potrei sapere...

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da tattoos Visualizza Messaggio
    Su cedimento, alto volume vs alta intensità, tempo dedicato al WO (50' per intenderci), l'importanza dell'integrazione non sono molto d'accordo.
    Scusa se mi autocito, ma è esclusivamente una comodità "editoriale"...

    Cedimento

    Io penso che il miglior modo per aver problemi di natura psicofisica sia proprio il cedimento. E' un metodo che ritengo possa dare problemi di potenziali incidenti nelle alzate, soprattutto se non adeguatamente seguiti da spotter. Viceversa, un buffer adeguatamente limitato comporta comunque uno stimolo efficace, no ? Ciò che voglio dire è, in definitiva, perché rischiare un infortunio quando se ne può benissimo fare a meno ?

    Alto Volume Vs Alta intensità
    Premesso che non sono un BBer, ci sono metodi altrettanto efficaci per l'ipertrofia che prevedono proprio la coniugazione di questi protocolli. Quindi non vedo perché inserire quella "clausola di attenzione"...

    Tempo dedicato al WO

    Giustamente, hai voluto puntare il dito su una serie di luoghi comuni (fra i quali il bibitone post WO). A me sembra che, fra i luoghi comuni, ci sia anche quella della durata del WO stesso a scopi anticatabolici.

    Importanza dell'integrazione
    Qui ci dobbiamo intendere. Se per scopi economico/logisitici io posso scegliere l'integrazione. Viceversa, perché dare questa enfasi ?
    Abbiamo così bisogno ? Questo è l'interrogativo.

  11. #11
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    Citazione Originariamente Scritto da menphisdaemon Visualizza Messaggio
    Devo scusarmi perchè ho letto il thread senza leggere il titolo. Mi mancava la parolina magica "avanzato"..
    Se parliamo di BBing natural avanzato hai tutta la mia approvazione..il punto è intendersi sul concetto di avanzato...
    L'unica cosa che approfondirei sono i multiarticolari e l'alto volume..non sono così convinto di quello che dici.
    gran bel problema....quello della definizione di avanzato....

    x la questione dei multiarticolari e del volume...parlando sempre in riferimento a quanto detto sopra...cosa non condividi...nella relazione tra i due?

  12. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da Marco85 Visualizza Messaggio
    Eastern..la tua risposta nn sarebbe nemmeno degna di una replica...il post deve essere costruttivo!! per favore...

    Comunque visto che ho 2 minuti..
    Pole..chi?? perché l'ho mai citato o ho citato un suo studio?!?!
    I BBers...?!?! vabbé...

    Consiglio spasmodico...leggi sempre tutto e bene...prima di A) rispondere B) criticare...leggi come si calcola 1RM

    ps. Mi alleno da qnd ho 5 anni (coi pesi da anni..non ricordo nemmeno quanti sulla decina forse)...sono stato campione di MMA sotto i 70kg e ho fatto parecchie gare da natural.. veri.....natural...quindi di allenamento qualkosina potrei sapere...
    Scusa è ma se hai 22-23 anni come fai ad allenarti con i pesi da 10 anni?

    Inoltre tu all'inizio hai scritto che:

    è stato dimostrato che un muscolo cresce se:
    viene sottoposto ad una tensione costante che spazia dai 50" ai 70", questo con un carico del 70-85% di 1RM che verrà individuato performando la rep con lo stesso tempo di esecuzione, lento e controllato, che ci salva anche le articolazioni..tò va che figata..



    Dove è stato dimostrato? Mi fai vedere dove c'è lo studio?

    Inoltre io il massimale lo provo e non lo calcolo con le formulette, ma se vuoi te ne posso far vedere parecchie.

    Facciamo una cosa: Fammi un video con un massimale e poi fammi serie da 50 secondi con l'85% di questo peso. In modo che oltre alle chiacchiere facciamo anche qualche fatto.

    Hai vinto parecchie gare natural a 22-23 anni, complimenti allora devi essere un fenomeno.

  13. #13
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    Io penso che il miglior modo per aver problemi di natura psicofisica sia proprio il cedimento. E' un metodo che ritengo possa dare problemi di potenziali incidenti nelle alzate, soprattutto se non adeguatamente seguiti da spotter. Viceversa, un buffer adeguatamente limitato comporta comunque uno stimolo efficace, no ? Ciò che voglio dire è, in definitiva, perché rischiare un infortunio quando se ne può benissimo fare a meno ?

    Certamente Tattos, hai ragione su molti aspetti..ma: ricorda io tratto di massima ipertrofia....si che si cresce con un buffer o altro..ma non al max..l'equazione max risultato minor rischio è sempre l'ideale...ma dei rischi li si deve prendere..ricardo come ben sai...la parolina magica..Ciclizzare..

    L'inforunio è stato ampiamente dimostrato ha un incremento esponenziale laddove il peso equivalga o sia superiore all'85% di 1RM..in più il nostro 1RM viene calcolato con un


    Alto Volume Vs Alta intensità
    Premesso che non sono un BBer, ci sono metodi altrettanto efficaci per l'ipertrofia che prevedono proprio la coniugazione di questi protocolli. Quindi non vedo perché inserire quella "clausola di attenzione"...

    Tempo dedicato al WO

    Giustamente, hai voluto puntare il dito su una serie di luoghi comuni (fra i quali il bibitone post WO). A me sembra che, fra i luoghi comuni, ci sia anche quella della durata del WO stesso a scopi anticatabolici.

    Importanza dell'integrazione
    Qui ci dobbiamo intendere. Se per scopi economico/logisitici io posso scegliere l'integrazione. Viceversa, perché dare questa enfasi ?
    Abbiamo così bisogno ? Questo è l'interrogativo.[/quote]

  14. #14
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    Io penso che il miglior modo per aver problemi di natura psicofisica sia proprio il cedimento. E' un metodo che ritengo possa dare problemi di potenziali incidenti nelle alzate, soprattutto se non adeguatamente seguiti da spotter. Viceversa, un buffer adeguatamente limitato comporta comunque uno stimolo efficace, no ? Ciò che voglio dire è, in definitiva, perché rischiare un infortunio quando se ne può benissimo fare a meno ?

    Certamente Tattos, hai ragione su molti aspetti..ma: ricorda io tratto di massima ipertrofia....si che si cresce con un buffer o altro..ma non al max..l'equazione max risultato minor rischio è sempre l'ideale...ma dei rischi li si deve prendere..ricordo come ben sai...la parolina magica..Ciclizzare..

    L'inforunio è stato ampiamente dimostrato ha un incremento esponenziale laddove il peso equivalga o sia superiore all'85% di 1RM..in più il nostro 1RM viene calcolato con un tempo differente..il carico non sarà calcolato su di un massimale ottenuto "in qualsiasi modo"...

    Non voglio posar l'attenzione sul rapporto ormoni testo\cortisolo..etc..ma è moolto difficile superare l'ora con un allenamento del genere..

    Importanza dell'integrazione....ultimo fattore dopo gli altri 4...molto più importanti...e ricorda..sto sempre parlando di max efficacia per ottenre la max crescita ipertrofica...nn parlo poi di pro in plovere...ke le considero solamente..comode...
    parlo di glutammina,cretina,caffeina e via dicendo...che dimostrano aver una anche se minima influenza positiva sull'allenamento\recupero\crescita..
    No non ne abbiamo così tanto bisogno...ma un po' sì..possono aiutare..se "integrati" in uno schema definito e organizzato..

  15. #15
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    Lo so Eastern...è difficile credere a cose che non abbiamo mai sentito prima..ma è così...video stile youtub a parte..a me che mi credi o no..nn cambia..
    guarda..nn mi interessa discutere su me..o altro..
    Di studi ce ne sono parecchi

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